Charles Correa ile Söyleşi:"Şehirlerle İlgili Yapılacak Herşey için Politik Kararlılık Gerekir"
Son 40 yıl boyunca, kentleşme ve üçüncü dünyada sosyal konut konularında öncü işlere imza atan Charles Correa ile UIA 2005 İstanbul Kongresi'nde yaptığı konuşmadan sonra biraraya geldik..
Konuşmanızda, bu kongrede mimarlıktan değil şehirlerden söz edeceğinizi belirttiniz.
Bu toplantının şehirler, şehirlerin "kutlanması" hakkında olduğunu öğrenince, şehirlere ilişkin görüşlerimi, duygularımı dile getirmeyi uygun buldum. O nedenle konuşmamı yapılarıma ayırmak istemedim.
Jaime Lerner yaptığı kapanış konuşmasında "Kent sorun değil, çözümdür" dedi.
Öyle mi söyledi gerçekten? Çok güzel. Evet, çok doğru.
Siz de konuşmanızda, genel olarak kente yeni göçmenler gelmesini istemediğimizi vurguladınız..
Evet, yeni insanların şehre gelmesi doğal bir şeydir. Bunu reddetmek aptalcadır. Bu bütün dünyada olan bir şeydir. Gerçekte bunlar artı nüfustur. Çünkü kırsal alanlar sınırsız büyümeyi kaldıramazlar. Bir başka neden ise, kentler aynı zamanda tıp, hukuk gibi son derece sofistike yetileri üreten deneyimlerin yoğunlaştığı yerlerdir. Şehrin karşılıklı etkileşimine gereksinimimiz var. Bir köyde hukukçu yetiştirmek için üniversiteye gerek yoktur. Yeterli sayıda "mavi insanın" gelip onlara hukuku öğretmelerini, onları hukukçu yapmalarını beklememiz gerekir. Bu noktaların her biri ayrıntılı olarak ele alınabilir. Şehirler aynı zamanda, eğer biz izin verirsek, ekonomik büyümenin motorlarıdır.
Yeni Bombay projenizden bu yana ne değişti sizin düşüncelerinizde ve gerçeklikte?
Yeni Bombay, hepsi de genç olan üç kişinin fikriydi. Mimar, mühendis ve şehir plancısı bir arkadaşım... Ben şehirde ne oluyor, neden diye kafa yoruyordum. Projenin ana çıkış noktası gecekondulardı. Bombay'ın o zamanlar dört milyona yakın nüfusunun yarım milyonu gecekondularda yaşıyordu. Bu sayı hızla artıyordu. Çok açık ki yeterli iş alanı yoktu. İnanılmaz bir biçimde, hükümet projeyi başlattı. Ama bu tam bir mucize gibi gelişti. Hükümet fikirleri dinledi. Fikirlerden biri oraya iş transfer etmekti. O günlerde iş transferi için Hindistan Hükümeti temel güç olmak zorundaydı. Örneğin Ankara'nın yaklaşık 90 yılda 25.000'den 2.5 milyona ulaşması.. Devboyutlu bir büyümeden söz ediyorsunuz. Neden? Çünkü bunun arkasında devlet vardı. Dolayısıyla yapılacak her şey için politik kararlılığın olması çok önemli. Bombay büyüdü, büyüdü.. Ama çok daha hızlı büyüyebilirdi.
20. yüzyıl sosyal devletlerin çağı idi. İnsan hakları ve sosyal hakların telaffuz edildiği bir dönemde 21. yüzyılın başında hükümetlerin sosyal politikalarında bir düşüşten söz edebilir miyiz? Bu, şehirlere nasıl yansır?
Olasılıkla haklısınız. Üzücü, ama gerçek şu ki, 1920'lerde meseleler ortaya kondu. Bu geçip gitmedi, yine geri gelecek. İnsanların eşitliği, adalet, çocukların iyi eğitim alması, gıda vb. Sanıyorum yapılan hata, pek çok ülkede buna Hindistan, belki Türkiye de dahil, bütün bunları devletin vereceğini düşünmemiz idi. Doğru, devlet yapabilir, ama devlet bürokratiktir. Bürokrasinin kendine ait sorunları vardır. Bürokrasi aynı zamanda Sovyetler Birliği'nde olduğu gibi zalim de olabilir. 1950'lerde verilen yanıtlar yanlıştı, ama sorular doğruydu. Bu sorular yeniden geri gelecektir.
STK'lerin, mimarların, mimar birliklerinin rolünden söz edebilir miyiz?
STK'ların rolü hükümetlere görmedikleri sorunları hatırlatmaktır. Mimarlar, bunun ötesine geçerler. Mimarlar bir bakıma çözüm bulmaya çalışırlar. Bu çok güzel bir şey bence. Çoğu kez yanılırlar, ama olsun. Mühendisler ve mimarlar çok iyimser insanlardır. Tasarım yapmaya başladığınız anda iyimsersinizdir. Çünkü bir çözüme inanırsınız. Şehirlerimizin ve ülkelerimizin çözüme gereksinimleri vardır. Çok fazla insanın "bunu yapmayın", "şunu yapmayın" dediğini görüyorum. Oysa pozitif çözümleri bulmak zorundasınız. Dolayısıyla mimar ve mühendis gibi bir profesyonelin rolü STK'lerden çok farklıdır. STK sorunları ortaya koyar, çoğu kez de çözümlere itiraz eder. Her çözümün, içinde taşıdığı bir sorun vardır elbette. Ama Fransızların dediği gibi "yumurtayı kırmadan omlet yapamazsınız". Mimarlar ve tasarımcılar bunu bilirler. Hindistan'da bir bayram kutluyoruz: "ağaçları kesmeyin". Ben bundan çok rahatsızım. Bahçeleri seven herkes aslında ağaçların yerini değiştirecektir. Herkes bunu bilir. Büyük Moğol bahçeleri doğayı değiştirerek yaratılmıştır. Eğer ben hiçbir ağaç kesmek istemiyorsam, bu bahçeleri sevmediğim içindir. Müzikte, "Notalara dokunmayın!" demek gibi. Müzisyenler notaları değiştirirler.
Küreselleşme mimarlık açısından da önemli bir sorun ya da şans? Ne dersiniz?
Küreselleşmenin iki yönü vardır. Birbirinden ayrı iki olgu mevcut. Biri, insanlar en iyi mimarlara gitmiyorlar. Kendilerine bina yaptırmak için çok ticari firmalara gidiyorlar. Bu çok üzücü. Hatırlıyorum, Hindistan'a döndüğümde Le Corbusier tam Chandigarh'ı inşa ediyordu. İnsanlar bana soruyorlardı: "Genç bir mimar olarak bir Fransızın şehri inşa etmesine kızmıyor musunuz?" "Ne demek istiyorsunuz?" diyordum "O, Le Corbusier. Biz çok mutluyuz". Ve, sanıyorum haklıydım. Eğer gerçekten kötü bir firmaya gitselerdi, ne kadar kötü olurdu. Körfez'de şimdi olanlara bakınca, yapılanlar ne kadar sıradan... İyi binanın iyi işverene gereksinimi vardır. Eğer küreselleşme gerçekten iyi mimarlıkların dünyanın farklı yerlerine ulaşması anlamına geliyorsa, bu mükemmel; hiçbir sorun yok. Ama ne yazık ki bu anlama gelmiyor. Genellikle çok bayağı alışveriş merkezleri anlamına geliyor ki, biz de bu tür mimariyi ithal ediyoruz. Böyle tasarlamak istiyoruz. Bu, küreselleşmenin bir yüzü.
İkincisi ise çok daha kritik. Şu bir gerçek ki, dünyanın en iyi tasarımcıları bütün dünyada bina inşa etmek için çağrılıyorlar. Sanıyorum hepimiz şunun ayırdında olmalıyız: Her ülkede bina yapabiliriz; ama eğer o ülkenin dilinden anlıyorsak! Eğer edebiyatçı iseniz gittiğiniz her ülkeyle ilgili yazamazsınız. Ama o tür bir yazarsanız, her ülkeyle ilgili bir "best seller" yazabilirsiniz. Bir şairseniz her şeyle ilgili şiir yazamazsınız. Bir şair, üzerine yazabileceği şeyi seçer.
Belki bu şans yüzyıl önce yoktu. Bugün giderek daha fazla sayıda mimar -en yetenekli mimarlardan söz ediyorum- bu hatayı yapıyor ve inanıyorum ki bu, bizim yeteneklerimize zarar veriyor, bozuyor.
Mimarlık anlayışınıza gelince?..
Bir yapıya baktığınızda, o binanın nasıl etki yaptığını anlamaya çalışırsınız. Eğer bir şehirse, örneğin İstanbul neden böyle etkiliyor? Geçen gelişimde sanıyorum Four Seasons Oteli'nde kalıyordum. Prof. Doğan Kuban beni ısrarla Boğaz'a götürdü. Gece bizi, vapurla Boğaz'dan iki-üç kez geçirdi. Boğaz'ın bütün tarihini anlattı. Boğaz'la ilgili en güzel şey neydi biliyor musunuz? Saat beş altı sularıydı. İşyerlerinden çıkan insanlar evlerine gidiyorlardı. Eğer otomobille gidiyor olsalardı, her biri ayrı bir otomobilde olacaktı. Bir trende belki bir kompartımanda çevremizdekilerle konuşursunuz. Ama vapurda hepsi ortalıkta dolaşıyor, kahve, çay, kek alıyorlardı. Bu toplumsal bir etkinlikti. O güne kadar, tekne yolculuğunun tamamıyla farklı bir şey olduğunu fark etmediğimi düşündüm. Büyük olasılıkla bir büroda çalışmanın gerginliğinin ardından eve otomobil sürerek giden insanlar birilerini öldürecek noktaya gelebilir, ama vapurlardaki insanlar öyle mutlu ki. Kimseye ateş edebileceklerini sanmıyorum, çünkü vapur yolculuğu sizin normal bir dünyaya dönmenizi sağlıyor. Doğan bana bu yolculuğu yaptırmasaydı asla farkına varamayacaktım. Ama bu, İstanbul'un en bellibaşlı niteliklerinden biri. Bu su yolu yeterince geniş ve çabucak karşıya geçebileceğiniz kadar dar. Bunu Paris'te Seine nehri üzerinde yapamazsınız. Çok dar. Boğaz, tam doğru genişlikte, yaklaşık 20 dakika sürüyor galiba (ya da geçiş yerine göre değişiyor). İnsanları birleştiriyor. Bilmiyorum kaç kişi deniz yolculuğunu kullanıyor? Bence sayıyı artırmak yönünde teşvik edici olmalısınız. Çünkü dediğim gibi bu, toplumsal bir etkinlik alanı.
İstanbul'da belediyenin yeni bir projesi tartışılıyor. Var olan vapurların değiştirilmesi, belki otobüs koltukları gibi oturma yerleri olan vapurların bunların yerini alması gündemde. Ancak İstanbulların bir bölümü bu projeye karşı bir kampanya başlattı. Sizin söyledikleriniz de bu kampanyayı destekler nitelikte. Kamuoyuna bu biçimde iletebilir miyiz?
Elbette, elbette. Çok mutlu olurum. Çünkü mevcut durum bir fenomen. Her şey, boyutlar, mesafeler ve insanlar tam olması gerektiği gibi. İnsanlar keyif alıyorlar. Sanıyorum çoğu da birbirini tanıyor. Belki hep aynı vapurda seyahat ediyorlar. Sanki bir partide gibi. O akşamüstü gördüklerim bunlardı. Ve insanların dolaşabilmeleri çok güzeldi.
Vapurların oturma biçimini değiştirmek hiç de akıllıca değil. Eminim kampanyanızı destekleyen sosyologlar olacaktır. İnsan davranışlarını inceleyenlerin yazılar yazmasını sağlayın. Vapurla, otobüs ya da tren arasında çok büyük bir fark var. Otobüs ya da trende yalnızca yanınızdaki insanla konuşursunuz. Hattâ uçakta bile kalkıp dans edemezsiniz.
1949'da ABD'ye gittim, 1955'te gemiyle geri döndüm. 1950'lerin sonlarına kadar insanlar gemileri kullanırdı. On günde İtalya'ya, on dört günde Londra'ya ulaşılırdı. Su üzerinde yolculuk uzun mesafelerin kat edilmesinde temel seyahat deneyimiydi. Atlantik'i geçerken sert denizin haşinliğini, sakin denizin güzelliğini keşfederdiniz. Denizin sesi, şarkılar, şiirler, feci gök gürültüleri vb. Bu, hayatımızdan çıktı gitti, ne acı. Çünkü denizi yaşamıyoruz. Yolları, uçakları yaşıyoruz. Denize bakıyoruz ama artık deniz hayatımızın merkezlerinden biri değil. İstanbul için dikkat çekmek istediğim bir başka şey var. İstanbul için su çok, çok önemli. Paris, nehriyle çok güzel. Ama seyrettiğiniz bir nehir bu, onu gerçekte kullanmıyorsunuz. Suyu sizin kullandığınız gibi kullanan bir başka şehir düşünelim. Örneğin, Hong Kong olabilir, ama orada çok büyük bir uzaklık geçiliyor. Venedik daha kısa, ama önemli bir fark var, orası bir yaya alanı. Belki Stockholm olabilir, orayı tam bilmiyorum.
Boğaz'ın önemli bir farkı da bir kıtadan öteki kıtaya, bir kültürden öteki kültüre geçiyor olmanız...
Evet. Türkiye'ye ilişkin çok fazla bir şey bilmediğimi fark ettim. Önceki gün, Ankara'nın 25.000 kişiden 2.5 milyona ulaşmasına ilişkin konuşuyorduk. Ne müthiş bir büyüme. Oraya bir başkent kurmak ne müthiş bir fikir. Türkiye'yi Batılı anlamda bir devlet haline getirmeye çalışan bir adamın, Mustafa Kemal Atatürk'ün başkenti Asya'ya yerleştirmesi ilginç. Büyük bir tartışma yaratmamış mı bu acaba? Atatürk, oranın daha korunaklı olduğunu söylemiş. Ankara gerçekten çok ilginç.
Bir yerde, mimarlığın mitsel inançlarla olan bağından söz ediyordunuz..Bugün artık pek değil, hattâ belki bugün de mimarlık çok temel şeyleri ifade etmeye çalışıyor. Örneğin, eski günlerde bir budist bir stupa inşa ediyordu. Bir stupada gökyüzü ile toprak arasında ekseni simgeleyen bir ahşap direk vardır. "Cennet Bahçesi"nde, Hinduizm'de Mandala'da simgelenenlere bakarsanız Hinduizm'de dışa vurulmayan bir dünya vardır. Yalnızca taştan oluşan bir yapı içinde yapıdır. Ama bu, kozmik güçleri ifade eder. Bugün böyle olmadığını söylüyordum. Bugün bize 40 katlı büro yapıları inşa etmemiz söyleniyor. Dış uzayda kara delikleri simgeleyen bir yapı inşa etmekle karşılaştırıldığında ne aptalca bir sorun. Ama bunu yapmıyoruz, çok daha sıradan bir programımız var. Bugün bile bizim mimarlığımız yaşamımızı yönlendiren ticari güçleri temsil ediyor. Bundan yüzyıl sonra insanlar bir binaya baktıklarında "o yüzyılda insanlar yalnızca para ile ilgiliymişler" diyecekler. Mimarlık gibi bir şey, bazen bilinçli, bazen bilinçsiz olarak bu soyut düşünceleri temsil eder.
Ya "bilgisayar mimarlığı", Gehry'nin Bilbao'su ile birlikte de anılan "heykel mimarlık" olarak adlandırılan yeni yönelime gelince..
Bilbao mükemmel. Sanıyorum, grafik sanatı çerçevesindeki görsel imgelemle arkitektonik kapsamındaki görsel imgelem arasında bir fark var. Tıpkı Le Corbusier gibi büyük mimarların büyük ressam olamayacağı gibi. Aslında ressam olmaya çalıştı, ama resimlerinin hiçbiri yapılarının düzeyinde değildi. Sonra şehir plancısı olmaya çalıştı. Ama O'nun şehir planı fikirleri yapılarıyla yarışacak düzeyde değildi. Dolayısıyla mimarlık için ya da şehir planlama ya da grafik ya da resim için çok iyi olabilecek belirli bir imgelem var. Sanıyorum bugün grafikle mimarlığı harmanlıyoruz. Bence Bilbao, Gehry nedeniyle, çok az sayıdaki istisnadan biri. Gehry gerçekten mimarlıkta müthiş bir usta. Bilbao bilgisayar sanatından ibaret bir şey değil; bir bina, gerçekten çok güzel bir bina. Ama kastettiğiniz yönelimi anlıyorum. Göreceğiz. Ama elbette hepimiz kendi takdirlerimizle sınırlıyız. Ben, yalnızca kendi takdir ettiğimi seviyorum.
Ben mimarlığı, mekânların nasıl kullanıldığına, nesnelerin nasıl göründüğüne ilişkin bir anlayış kombinasyonun bulunması gereken, özel bir sanat, oyun, konu sorun olarak hissediyorum. Bir heykelci, ama aynı zamanda da insanların mekân içerisinde nasıl hareket ettiğini, insanların ışıktan nasıl etkilendiklerini anlayan biri olmalısınız. Çok iyi bir grafik duygusuna sahip olmalısınız. Yalnızca strüktürden, yalnızca grafikten ya da yalnızca sosyal davranıştan anladığınız için mimarlık yapamazsınız. Mimarlık, bunların ilginç bir kombinasyonudur ve bunların hepsi arkitektonik sözlük denen şeye dönüşür.
Söyleşi: Derya Nüket Özer
Sanat Tarihçisi
Son 40 yıl boyunca, kentleşme ve üçüncü dünyada sosyal konut konularında öncü işlere imza atan Charles Correa ile UIA 2005 İstanbul Kongresi'nde yaptığı konuşmadan sonra biraraya geldik..
Konuşmanızda, bu kongrede mimarlıktan değil şehirlerden söz edeceğinizi belirttiniz.
Bu toplantının şehirler, şehirlerin "kutlanması" hakkında olduğunu öğrenince, şehirlere ilişkin görüşlerimi, duygularımı dile getirmeyi uygun buldum. O nedenle konuşmamı yapılarıma ayırmak istemedim.
Jaime Lerner yaptığı kapanış konuşmasında "Kent sorun değil, çözümdür" dedi.
Öyle mi söyledi gerçekten? Çok güzel. Evet, çok doğru.
Siz de konuşmanızda, genel olarak kente yeni göçmenler gelmesini istemediğimizi vurguladınız..
Evet, yeni insanların şehre gelmesi doğal bir şeydir. Bunu reddetmek aptalcadır. Bu bütün dünyada olan bir şeydir. Gerçekte bunlar artı nüfustur. Çünkü kırsal alanlar sınırsız büyümeyi kaldıramazlar. Bir başka neden ise, kentler aynı zamanda tıp, hukuk gibi son derece sofistike yetileri üreten deneyimlerin yoğunlaştığı yerlerdir. Şehrin karşılıklı etkileşimine gereksinimimiz var. Bir köyde hukukçu yetiştirmek için üniversiteye gerek yoktur. Yeterli sayıda "mavi insanın" gelip onlara hukuku öğretmelerini, onları hukukçu yapmalarını beklememiz gerekir. Bu noktaların her biri ayrıntılı olarak ele alınabilir. Şehirler aynı zamanda, eğer biz izin verirsek, ekonomik büyümenin motorlarıdır.
Yeni Bombay projenizden bu yana ne değişti sizin düşüncelerinizde ve gerçeklikte?
Yeni Bombay, hepsi de genç olan üç kişinin fikriydi. Mimar, mühendis ve şehir plancısı bir arkadaşım... Ben şehirde ne oluyor, neden diye kafa yoruyordum. Projenin ana çıkış noktası gecekondulardı. Bombay'ın o zamanlar dört milyona yakın nüfusunun yarım milyonu gecekondularda yaşıyordu. Bu sayı hızla artıyordu. Çok açık ki yeterli iş alanı yoktu. İnanılmaz bir biçimde, hükümet projeyi başlattı. Ama bu tam bir mucize gibi gelişti. Hükümet fikirleri dinledi. Fikirlerden biri oraya iş transfer etmekti. O günlerde iş transferi için Hindistan Hükümeti temel güç olmak zorundaydı. Örneğin Ankara'nın yaklaşık 90 yılda 25.000'den 2.5 milyona ulaşması.. Devboyutlu bir büyümeden söz ediyorsunuz. Neden? Çünkü bunun arkasında devlet vardı. Dolayısıyla yapılacak her şey için politik kararlılığın olması çok önemli. Bombay büyüdü, büyüdü.. Ama çok daha hızlı büyüyebilirdi.
20. yüzyıl sosyal devletlerin çağı idi. İnsan hakları ve sosyal hakların telaffuz edildiği bir dönemde 21. yüzyılın başında hükümetlerin sosyal politikalarında bir düşüşten söz edebilir miyiz? Bu, şehirlere nasıl yansır?
Olasılıkla haklısınız. Üzücü, ama gerçek şu ki, 1920'lerde meseleler ortaya kondu. Bu geçip gitmedi, yine geri gelecek. İnsanların eşitliği, adalet, çocukların iyi eğitim alması, gıda vb. Sanıyorum yapılan hata, pek çok ülkede buna Hindistan, belki Türkiye de dahil, bütün bunları devletin vereceğini düşünmemiz idi. Doğru, devlet yapabilir, ama devlet bürokratiktir. Bürokrasinin kendine ait sorunları vardır. Bürokrasi aynı zamanda Sovyetler Birliği'nde olduğu gibi zalim de olabilir. 1950'lerde verilen yanıtlar yanlıştı, ama sorular doğruydu. Bu sorular yeniden geri gelecektir.
STK'lerin, mimarların, mimar birliklerinin rolünden söz edebilir miyiz?
STK'ların rolü hükümetlere görmedikleri sorunları hatırlatmaktır. Mimarlar, bunun ötesine geçerler. Mimarlar bir bakıma çözüm bulmaya çalışırlar. Bu çok güzel bir şey bence. Çoğu kez yanılırlar, ama olsun. Mühendisler ve mimarlar çok iyimser insanlardır. Tasarım yapmaya başladığınız anda iyimsersinizdir. Çünkü bir çözüme inanırsınız. Şehirlerimizin ve ülkelerimizin çözüme gereksinimleri vardır. Çok fazla insanın "bunu yapmayın", "şunu yapmayın" dediğini görüyorum. Oysa pozitif çözümleri bulmak zorundasınız. Dolayısıyla mimar ve mühendis gibi bir profesyonelin rolü STK'lerden çok farklıdır. STK sorunları ortaya koyar, çoğu kez de çözümlere itiraz eder. Her çözümün, içinde taşıdığı bir sorun vardır elbette. Ama Fransızların dediği gibi "yumurtayı kırmadan omlet yapamazsınız". Mimarlar ve tasarımcılar bunu bilirler. Hindistan'da bir bayram kutluyoruz: "ağaçları kesmeyin". Ben bundan çok rahatsızım. Bahçeleri seven herkes aslında ağaçların yerini değiştirecektir. Herkes bunu bilir. Büyük Moğol bahçeleri doğayı değiştirerek yaratılmıştır. Eğer ben hiçbir ağaç kesmek istemiyorsam, bu bahçeleri sevmediğim içindir. Müzikte, "Notalara dokunmayın!" demek gibi. Müzisyenler notaları değiştirirler.
Küreselleşme mimarlık açısından da önemli bir sorun ya da şans? Ne dersiniz?
Küreselleşmenin iki yönü vardır. Birbirinden ayrı iki olgu mevcut. Biri, insanlar en iyi mimarlara gitmiyorlar. Kendilerine bina yaptırmak için çok ticari firmalara gidiyorlar. Bu çok üzücü. Hatırlıyorum, Hindistan'a döndüğümde Le Corbusier tam Chandigarh'ı inşa ediyordu. İnsanlar bana soruyorlardı: "Genç bir mimar olarak bir Fransızın şehri inşa etmesine kızmıyor musunuz?" "Ne demek istiyorsunuz?" diyordum "O, Le Corbusier. Biz çok mutluyuz". Ve, sanıyorum haklıydım. Eğer gerçekten kötü bir firmaya gitselerdi, ne kadar kötü olurdu. Körfez'de şimdi olanlara bakınca, yapılanlar ne kadar sıradan... İyi binanın iyi işverene gereksinimi vardır. Eğer küreselleşme gerçekten iyi mimarlıkların dünyanın farklı yerlerine ulaşması anlamına geliyorsa, bu mükemmel; hiçbir sorun yok. Ama ne yazık ki bu anlama gelmiyor. Genellikle çok bayağı alışveriş merkezleri anlamına geliyor ki, biz de bu tür mimariyi ithal ediyoruz. Böyle tasarlamak istiyoruz. Bu, küreselleşmenin bir yüzü.
İkincisi ise çok daha kritik. Şu bir gerçek ki, dünyanın en iyi tasarımcıları bütün dünyada bina inşa etmek için çağrılıyorlar. Sanıyorum hepimiz şunun ayırdında olmalıyız: Her ülkede bina yapabiliriz; ama eğer o ülkenin dilinden anlıyorsak! Eğer edebiyatçı iseniz gittiğiniz her ülkeyle ilgili yazamazsınız. Ama o tür bir yazarsanız, her ülkeyle ilgili bir "best seller" yazabilirsiniz. Bir şairseniz her şeyle ilgili şiir yazamazsınız. Bir şair, üzerine yazabileceği şeyi seçer.
Belki bu şans yüzyıl önce yoktu. Bugün giderek daha fazla sayıda mimar -en yetenekli mimarlardan söz ediyorum- bu hatayı yapıyor ve inanıyorum ki bu, bizim yeteneklerimize zarar veriyor, bozuyor.
Mimarlık anlayışınıza gelince?..
Bir yapıya baktığınızda, o binanın nasıl etki yaptığını anlamaya çalışırsınız. Eğer bir şehirse, örneğin İstanbul neden böyle etkiliyor? Geçen gelişimde sanıyorum Four Seasons Oteli'nde kalıyordum. Prof. Doğan Kuban beni ısrarla Boğaz'a götürdü. Gece bizi, vapurla Boğaz'dan iki-üç kez geçirdi. Boğaz'ın bütün tarihini anlattı. Boğaz'la ilgili en güzel şey neydi biliyor musunuz? Saat beş altı sularıydı. İşyerlerinden çıkan insanlar evlerine gidiyorlardı. Eğer otomobille gidiyor olsalardı, her biri ayrı bir otomobilde olacaktı. Bir trende belki bir kompartımanda çevremizdekilerle konuşursunuz. Ama vapurda hepsi ortalıkta dolaşıyor, kahve, çay, kek alıyorlardı. Bu toplumsal bir etkinlikti. O güne kadar, tekne yolculuğunun tamamıyla farklı bir şey olduğunu fark etmediğimi düşündüm. Büyük olasılıkla bir büroda çalışmanın gerginliğinin ardından eve otomobil sürerek giden insanlar birilerini öldürecek noktaya gelebilir, ama vapurlardaki insanlar öyle mutlu ki. Kimseye ateş edebileceklerini sanmıyorum, çünkü vapur yolculuğu sizin normal bir dünyaya dönmenizi sağlıyor. Doğan bana bu yolculuğu yaptırmasaydı asla farkına varamayacaktım. Ama bu, İstanbul'un en bellibaşlı niteliklerinden biri. Bu su yolu yeterince geniş ve çabucak karşıya geçebileceğiniz kadar dar. Bunu Paris'te Seine nehri üzerinde yapamazsınız. Çok dar. Boğaz, tam doğru genişlikte, yaklaşık 20 dakika sürüyor galiba (ya da geçiş yerine göre değişiyor). İnsanları birleştiriyor. Bilmiyorum kaç kişi deniz yolculuğunu kullanıyor? Bence sayıyı artırmak yönünde teşvik edici olmalısınız. Çünkü dediğim gibi bu, toplumsal bir etkinlik alanı.
İstanbul'da belediyenin yeni bir projesi tartışılıyor. Var olan vapurların değiştirilmesi, belki otobüs koltukları gibi oturma yerleri olan vapurların bunların yerini alması gündemde. Ancak İstanbulların bir bölümü bu projeye karşı bir kampanya başlattı. Sizin söyledikleriniz de bu kampanyayı destekler nitelikte. Kamuoyuna bu biçimde iletebilir miyiz?
Elbette, elbette. Çok mutlu olurum. Çünkü mevcut durum bir fenomen. Her şey, boyutlar, mesafeler ve insanlar tam olması gerektiği gibi. İnsanlar keyif alıyorlar. Sanıyorum çoğu da birbirini tanıyor. Belki hep aynı vapurda seyahat ediyorlar. Sanki bir partide gibi. O akşamüstü gördüklerim bunlardı. Ve insanların dolaşabilmeleri çok güzeldi.
Vapurların oturma biçimini değiştirmek hiç de akıllıca değil. Eminim kampanyanızı destekleyen sosyologlar olacaktır. İnsan davranışlarını inceleyenlerin yazılar yazmasını sağlayın. Vapurla, otobüs ya da tren arasında çok büyük bir fark var. Otobüs ya da trende yalnızca yanınızdaki insanla konuşursunuz. Hattâ uçakta bile kalkıp dans edemezsiniz.
1949'da ABD'ye gittim, 1955'te gemiyle geri döndüm. 1950'lerin sonlarına kadar insanlar gemileri kullanırdı. On günde İtalya'ya, on dört günde Londra'ya ulaşılırdı. Su üzerinde yolculuk uzun mesafelerin kat edilmesinde temel seyahat deneyimiydi. Atlantik'i geçerken sert denizin haşinliğini, sakin denizin güzelliğini keşfederdiniz. Denizin sesi, şarkılar, şiirler, feci gök gürültüleri vb. Bu, hayatımızdan çıktı gitti, ne acı. Çünkü denizi yaşamıyoruz. Yolları, uçakları yaşıyoruz. Denize bakıyoruz ama artık deniz hayatımızın merkezlerinden biri değil. İstanbul için dikkat çekmek istediğim bir başka şey var. İstanbul için su çok, çok önemli. Paris, nehriyle çok güzel. Ama seyrettiğiniz bir nehir bu, onu gerçekte kullanmıyorsunuz. Suyu sizin kullandığınız gibi kullanan bir başka şehir düşünelim. Örneğin, Hong Kong olabilir, ama orada çok büyük bir uzaklık geçiliyor. Venedik daha kısa, ama önemli bir fark var, orası bir yaya alanı. Belki Stockholm olabilir, orayı tam bilmiyorum.
Boğaz'ın önemli bir farkı da bir kıtadan öteki kıtaya, bir kültürden öteki kültüre geçiyor olmanız...
Evet. Türkiye'ye ilişkin çok fazla bir şey bilmediğimi fark ettim. Önceki gün, Ankara'nın 25.000 kişiden 2.5 milyona ulaşmasına ilişkin konuşuyorduk. Ne müthiş bir büyüme. Oraya bir başkent kurmak ne müthiş bir fikir. Türkiye'yi Batılı anlamda bir devlet haline getirmeye çalışan bir adamın, Mustafa Kemal Atatürk'ün başkenti Asya'ya yerleştirmesi ilginç. Büyük bir tartışma yaratmamış mı bu acaba? Atatürk, oranın daha korunaklı olduğunu söylemiş. Ankara gerçekten çok ilginç.
Bir yerde, mimarlığın mitsel inançlarla olan bağından söz ediyordunuz..
Bugün artık pek değil, hattâ belki bugün de mimarlık çok temel şeyleri ifade etmeye çalışıyor. Örneğin, eski günlerde bir budist bir stupa inşa ediyordu. Bir stupada gökyüzü ile toprak arasında ekseni simgeleyen bir ahşap direk vardır. "Cennet Bahçesi"nde, Hinduizm'de Mandala'da simgelenenlere bakarsanız Hinduizm'de dışa vurulmayan bir dünya vardır. Yalnızca taştan oluşan bir yapı içinde yapıdır. Ama bu, kozmik güçleri ifade eder. Bugün böyle olmadığını söylüyordum. Bugün bize 40 katlı büro yapıları inşa etmemiz söyleniyor. Dış uzayda kara delikleri simgeleyen bir yapı inşa etmekle karşılaştırıldığında ne aptalca bir sorun. Ama bunu yapmıyoruz, çok daha sıradan bir programımız var. Bugün bile bizim mimarlığımız yaşamımızı yönlendiren ticari güçleri temsil ediyor. Bundan yüzyıl sonra insanlar bir binaya baktıklarında "o yüzyılda insanlar yalnızca para ile ilgiliymişler" diyecekler. Mimarlık gibi bir şey, bazen bilinçli, bazen bilinçsiz olarak bu soyut düşünceleri temsil eder.
Ya "bilgisayar mimarlığı", Gehry'nin Bilbao'su ile birlikte de anılan "heykel mimarlık" olarak adlandırılan yeni yönelime gelince..
Bilbao mükemmel. Sanıyorum, grafik sanatı çerçevesindeki görsel imgelemle arkitektonik kapsamındaki görsel imgelem arasında bir fark var. Tıpkı Le Corbusier gibi büyük mimarların büyük ressam olamayacağı gibi. Aslında ressam olmaya çalıştı, ama resimlerinin hiçbiri yapılarının düzeyinde değildi. Sonra şehir plancısı olmaya çalıştı. Ama O'nun şehir planı fikirleri yapılarıyla yarışacak düzeyde değildi. Dolayısıyla mimarlık için ya da şehir planlama ya da grafik ya da resim için çok iyi olabilecek belirli bir imgelem var. Sanıyorum bugün grafikle mimarlığı harmanlıyoruz. Bence Bilbao, Gehry nedeniyle, çok az sayıdaki istisnadan biri. Gehry gerçekten mimarlıkta müthiş bir usta. Bilbao bilgisayar sanatından ibaret bir şey değil; bir bina, gerçekten çok güzel bir bina. Ama kastettiğiniz yönelimi anlıyorum. Göreceğiz. Ama elbette hepimiz kendi takdirlerimizle sınırlıyız. Ben, yalnızca kendi takdir ettiğimi seviyorum.
Ben mimarlığı, mekânların nasıl kullanıldığına, nesnelerin nasıl göründüğüne ilişkin bir anlayış kombinasyonun bulunması gereken, özel bir sanat, oyun, konu sorun olarak hissediyorum. Bir heykelci, ama aynı zamanda da insanların mekân içerisinde nasıl hareket ettiğini, insanların ışıktan nasıl etkilendiklerini anlayan biri olmalısınız. Çok iyi bir grafik duygusuna sahip olmalısınız. Yalnızca strüktürden, yalnızca grafikten ya da yalnızca sosyal davranıştan anladığınız için mimarlık yapamazsınız. Mimarlık, bunların ilginç bir kombinasyonudur ve bunların hepsi arkitektonik sözlük denen şeye dönüşür.
Söyleşi: Derya Nüket Özer
Sanat Tarihçisi