Robert Venturi ve Denise Scott Brown ile Söyleşi:"Zor Olan, Sıradan Olanı Yapmaktır"

Çalışmaları "postmodern" olarak adlandırılan ilk mimar olan ve modernist mimarlığa karşı çıkan Robert Venturi ve; 1960'lardan bu yana mimar, plancı, yazar ve eğitmen olarak Modern Mimarlığın yönünü değiştirenlerden biri olan Denise Scott Brown ile, kongrenin de teması "pazaryeri" kavramından yola çıkarak mimarlık üzerine konuştuk... Bildiğiniz gibi UIA İstanbul'un ana teması "MimarlıkLARın Pazaryeri" idi. Pazar sizde ne gibi çağrışımlar yapıyor? Robert Venturi: Pazar, içinde birbirlerinden zaman zaman oldukça farklı öğeler barındıran, kompleks bir yapıyı ifade ediyor bizim için. Bizce mimarlık tek bir ideolojiye sahip, her şeyden yalıtılmış, saf özelliklerle donatılmış olmamalıdır. Günümüzde iletişim olanakları sayesinde dünya küçüldü, ancak bunun yanında çokkültürlü hale de geldi. Bildiğiniz gibi ve Le Corbusier'nin dile getirdiği üzere, Modern Mimarlığın ana fikri bütün dünyaya egemen olacak evrensel bir üslup yaratmaktı. Bizim düşüncemize göre ise, şu anda mimarlık dalında evrensel olan bir eleman var ki, o da tekniğe dayalı olarak kurulan strüktürdür. Bugünün kompleks bina yapım teknolojileri dünyanın her yerinde kullanılır hale gelmişlerdir. Bununla birlikte, mimarlığın öteki yönü, "estetik" ve "ifade" birbirlerinden çok farklı olabilirler. Aynı zamanda, erken modern anlayışın "ideal" kavramına göre de farklılık gösterebilirler. Erken modern mimarlığı seviyorum ve ona karşı değilim, yalnızca günümüz mimarlığının farklılaştığını anlatmaya çalışıyorum. Mimari ifade dünyanın değişik yerlerinde farklılık gösterebilir. Her ülkede mimarlığa ait farklı yaklaşımlar olacaktır. O bölgede yaşayanlar bununla gurur duyarlar ve bu sayede "bina yapma" konusunda deneyim kazanırlar. Kişiye özgü hareket veya ifade tarzını biz "Maniyerizm" olarak adlandırıyoruz. Örneklenecek olursa İtalyan mimarlığı için ürün vermiş Palladio ve Michelangelo'nun kendilerine özgü bir ifadeleri vardı. Onlar mevcut bir düzeni kabullenmiş, ancak bunu bir şekilde kırarak değiştirmiş ve değişiklikler yapmış tasarımcılardı. Dolayısıyla onlar kendi ifadelerini çok açık ve net bir biçimde özgün hale getirmişlerdi. Bizim özgünlüğümüz ise bu geçmiş döneme göre çok daha fazla çeşitlilik ve katılım içerir. Aynı çeşitliliği "pazar" kavramında da görebiliyoruz. Denise Scott Brown: Bizim deyişimizle "market" anlamına gelen pazar sözcüğü, belirli bir kültüre özgü bir marketi ifade etmektedir. Küreselleşen dünya bu sözcüğü sevdi, kullanmaya başladı. Market, iki farklı yolun buluştuğu, kesiştiği bir kavşak noktasıdır. Bu yollar, okyanus ve kent olabilir; dolayısıyla birleştiği noktadan pek çok yolcu geçer. Ben bu kesişmedeki bileşimi, mimarlık ile şehircilik arasındaki birliktelik ile ilişkilendiriyorum. Her iki oluşum da, çeşitli kaynakların bir araya gelmesiyle oluşur. Bugün burada içinde bulunduğumuz mimarlık pazarı da fikir kaynaklarının paylaşıldığı değerli bir platformdur. Kaleme aldığımız "Architecture as Signs and Systems for a Mannerist Time" adlı kitap, genele baktığımızda iki ana konuyu ele alır. Bunlardan biri toplum, iletişim, işaret ve ikonların mimaride nasıl bir araya geldiğini, bir diğeri de mimarlık ve şehirciliğin barındırdığı çeşitli sistemlerin ne şekilde örtüştüğünü ele almaktadır. Maniyerizm'i düşünce disiplini olarak ele aldığımızda aslında mimarlık ve şehirciliğin birbirleriyle örtüşmediğini görüyoruz. Birinin kuralları ile diğerininki birbirlerinden farklı. Bunları bir araya getirip orta yolda buluşabilmek için her ikisinde de değişiklikler yapılmalı, birbirleriyle uyumlu hale getirilmeli. Bana göre maniyerizm, şehirciliğin karmaşıklığından ortaya çıkmaktadır. R. Venturi: Yukarıda söylediklerime ek olarak, bugün fark edilmeyen ikonografi de çok güçlü bir biçimde mimarlığın içinde yer almaktadır. İkonografi, doğal dokular, işaretler ve grafiklerden oluşabilir. 20. yüzyılın estetik bulunan saf mimarlığı, Le Corbusier'nin Villa Savoye'da yaptığı üzere saf çizgiler ve formlardan oluşuyordu. Biz bu saflığa karşı çıktık, çünkü mimariyi Amerikan endüstriyel vernakülerinden öğrendik. Günümüzde Amerikan endüstirisinin, Pizza Hut, McDonald's gibi aşırı yaygınlaşmış kurumları, dünya kentlerinde kendi pazarlarını yaratmaya devam ediyorlar. Son olarak, ben buradaki mimarlık pazarına fikir alışverişinde bulunmaya ve de dünyada hayran kaldığım birkaç binadan biri olan Ayasofya'yı bir kere daha görmeye geldim. Genel olarak kongre ve İstanbul hakkındaki görüşleriniz nelerdir? Çağdaş Türk Mimarisi hakkında fikriniz nedir? "Learning from Las Vegas"ta belirttiğiniz gibi mimarlığı oluşturan yol kenarı reklam yoğunluğu burada da mevcut, İstanbul'u başka yerlerle karşılaştırdınız mı? D.S. Brown: Küreselleşmenin getirdiği benzerlikler, dünyaya yayılmış şirketlere ait reklamlar, elbette burada da var. Bu konuda aynı kaderi paylaşıyoruz sanırım. Aradaki farkları belirleyecek zamanım henüz olmadı ama, bunlar üzerine çalışmanın ilginç olacağını düşünüyorum. McDonald's çeşitli kemerler kullanarak eski İstanbul'daki Roma Forumlarına gönderme yapabilir. Bu elbette ki turistler ve belki yerli halk için yapılmış bir nevi aldatmaca olur. Bunu Amerika'da asla yapamazsınız. Çevrede Roma Forumu benzeri bir yapı olmadığı için kimse bunun ne olduğunu anlamayacaktır. Tarihsel açıdan İstanbul'un şanslı olduğunu düşünüyorum. Market ve doğu kökenli pazar kavramının ifade ettiği iki tür ticaret kültürü arasında bana sorarsanız birtakım farklılıklar var. Tam olarak bu farkların ne olduklarını bilemiyorum, ancak reklamlar herkese hitap edebiliyorsa, bu göz ile kavramaya ve algıya yönelik bir olgu olsa gerek. Bu durumda iki farklı kültürün oluşturduğu mimari çevrenin ortak yönleri toplumlara benzer kavramlar ifade edebilir, çünkü insan gözü hep aynıdır. İstanbul'un yakın çevresinde dolaştığımızda çevrede çokça doğal orman alanları gördük. Boğaziçi Köprüsü Asya ile Avrupa'yı birleştirirken halka açık, iki kıtayı seyredebildiğiniz bir tiyatro havası veriyor insana. Viyana'dan yeni geliyoruz. Tuna'nın mavi olmadığını bildiğimi, "Mavi Tuna"yı görebilmek için nereye gitmem gerektiğini sordum, "Budapeşte" dediler. Orada, beklediğim bir akarsuya ait ruhu bulamadım. Burada ise, masmavi Boğazda, bu ruh fazlasıyla var. Kente ait bir başka gözlemim ise, kamusal binaların bazıları mimari açıdan güzelken, bazıları o kadar da güzel değil. Ancak İstanbul'un kent dokusunu ben mimar olarak çok ilgi çekici buldum. Bizler şehirlerden bir şeyler öğrenmeye alışkınız. Las Vegas'ta ayrıntılı bir çalışma yaptık, ancak özellikle Tokyo ve Şangay'da gördüğümüz "Art-Deco" modernizmi, yani "1940, 50, 60'ların modernizmi" diyebileceğimiz dokudan etkileniyorum. Büyük binaların ve diğer doğal güzelliklerin arasında kalan kentsel dokular, doğu şehirlerinde temel olarak modernizmden gelen kübist bir üsluba sahiptir. Bu çevredeki yapılar genel olarak küçük ve alçakgönünüllü yapılar olmalarına karşın, kendilerini geri çekmiş binalar değildirler. Çeşitlilik ve çok parçalılık belki de bu binaları iyi anlatabileceğim iki kelime olabilir. Saf ve basit bir modernizm ile yapılmış binalardan oluşan bu şehir dokusu genel olarak Ortadoğu şehirlerinde bulunan ender ve kıymetli alanlardır. Avrupa şehirlerinde ise bunu bulamazsınız. Bu bana göre oldukça ilgi çekici, kaliteli, ahşap dışında, kâgir binalardan oluşan bir tür Akdeniz Mimarlığı'dır. R. Venturi: Bu şehirden keyif aldık. Bizler sıradan, vernaküler mimarlıktan çok şey öğrendik. Örneğin şu anda kaldığımız Hilton'un binası, Amerikan mimarlığının çirkin ve sıradan bir örneği; ancak biz bu "çirkin" sözünü iltifat olarak kabul ediyoruz. Sıradan ve çirkin olduğunu düşündüğünüz bir şapkayı da, çok orijinal ve karmaşık bir şapkayı da satın alabilirsiniz. Bundan şuna varıyoruz: günümüzde kaotik, karmaşık ve orijinal olduğunu söyleyen pek çok mimarlık var. Zor olan, sıradan olanı yapmaktır, çünkü asıl öğretiyi o sağlar. Güzel ve iyi diyebileceğimiz bütün mimari dönemlerin kendi kendine ilerleyen vernaküler bir tarzı vardır. Bugün İstanbul'un geneline baktığımda da bunu görüyorum. Mimar olarak eski ve yeniyi ne şekilde ilişkilendiriyorsunuz? Yalnızca tarihi bir mekân olarak değil, örneğin 1960'lı 70'li yıllardan kalma bir bölgede tasarım yaparken nelere dikkat ediyorsunuz? D.S. Brown: Genellikle her zaman eski ile yeniyi ilişkilendirmek iyi bir seçenektir. Günümüz mimarisi oldukça karmaşık ve zorlayıcıdır. Eski mimarinin zenginliği, karmaşık olmasına rağmen yeni mimaride eksiktir. Böylece yeni, derinlik kazanabilir ve geçmişin anlamlılığı ile çerçevelenebilir. Bunu yapmak için uygulanabilecek birçok yol vardır, ancak elbette uygulama sırasında sorunlarla karşılaşılabilir. Ana problem eskiyi ne kadar koruyacağınız ve yenilikten ne kadar feragat ederek ikisini birleştireceğinizdir. Elbette bunu yapmanın çeşitli yollarını bulabilirsiniz. Eskiye yapılan eki, eskiye benzeterek (ek büyük ise önemli bir kısmını eskiye benzeterek), kalanı ise yeni bir tarzda tasarlayarak yapmak mümkün; bunun çeşitleri artırılabilir. Bizce burada dikkat edilmesi gereken nokta, zıtlık ve paralellik konularının birbiriyle uyumlu bir biçimde oluşturulması gerekliliğidir. Son olarak, her yöntem ve her durum benzersizdir çünkü kombinasyonların hepsi farklıdır. Bir binanın yıkılarak yerine başka bir binanın yapılmasına karşıyım. Yıkılıp da yeniden yapılan binaların hepsi bence eskisinden, en azından kalıntılarından birer parça taşımalıdır. Sizi postmodernizmin kurucuları olarak biliyoruz. Fakat bir gün yabancı yayınlarda ve o dönemde YAPI dergisinin 239. sayısında sizin: "Ben postmodernist değilim ve hiçbir zaman olmadım" dediğinizi okuduk. Bunu nasıl açıklarsınız? D.S. Brown: Bu durum 1950'lerde boş yere komünistlik ile suçlanan Amerikalılar'ın, Amerikan Karşıtlığı Komitesi'ne gönderilmeden evvel söyledikleriyle benzerlik gösterir: "Ben komünist değilim ve hiçbir zaman da olmadım". Biz buna atıfta bulunduk. Gerçek şu ki, postmodernizm bizimle başlayan bir şey değildi. Yalnızca bizim mimarlık dışı bazı konularda ortak noktada buluştuğumuz bir akımdı. Gördük ki pek çok mimar, bizim içinde dahi olmadığımız konular hakkında bilinçsizce bizi suçlamaya başladı. Biz de Freud gibi yaptık, "Ben Freudçu değilim" yerine "Biz postmodernist değiliz" dedik. Takipçilerimiz, bizi rahatlıkla anlayacaklardır. Bizim sosyal yönümüz ve görüşlerimiz son derece açıktır. R. Venturi: Ya da Marx'ın söylediği gibi: "Ben Marksist değilim".Günümüzde mimarlık hızla dijitalleşmekte. Konferansta gördüğümüz kimi mimari sunumlar, mimar olmamıza karşın bizler tarafından bile zor anlaşılıyor. Bu konu hakkındaki görüşleriniz nelerdir? Mimarlığın geleceğini nasıl görüyorsunuz? D.S. Brown: Biz de büro olarak oldukça dijitalleşmiş durumdayız. Bilgisayarsız çalışamayız. Ancak bunun çalışmak için mükemmel bir araç olduğuna inanmıyoruz. Yaratıcılığımız bilgisayarda değil, yine kendi içimizdedir. Bazıları bilgisayara çok güvenerek yaratıcılıklarını çöpe atmaktalar. "Form Z" programı, kullanımı oldukça yaygın ve kolay olan, karmaşıklığa izin veren bir program. Kullanmak için CAD hakkında her şeyi bilmenize gerek bile yok. Mimarlara daha önceden yapamadıklarını yapma olanağı tanıyor. Her zaman için, doğal olarak, mimarların çizip üretebildikleri ile tasarladıkları arasında bir bağ vardır. Bilgisayara bu açıdan baktığımızda katkısını kabul etmemek yanlış olur. R. Venturi: Şu anda mimaride süregiden tutum, daha önce de belirttiğim gibi karmaşık ve özgün olmaya çalışmaktan ibaret. Eğer bir şey çok karmaşık ise elbette onu anlayamazsınız; biz buna karşıyız. İyi fikirlerin, anlayışı, algıyı, bilgiyi mutlaka zorlaması gerekmez. Bilgisayar tarafından yaratılan karışıklık ve karmaşıklık fikrine katılıyorum; anlaşılmaz olan aşırı karmaşık ve bana göre korkunçtur. Ama buna karşın bilgisayarı, sağladığı kolaylık açısından seviyoruz. D.S. Brown: Mimarlığın geleceği ile ilgili sorunuza gelecek olursak, ne yazık ki gelecek tahminlerim pek iyi değildir. Ancak geleceği tahmin edemediğiniz zaman, geleceği beklerken yapılacak en doğru hareketin ne olacağını bulmaya çalışmalıyız sanırım. Şimdi bir uzman, "20 yıl sonra İstanbul'un nüfusu X sayı olacaktır" derse, büyük olasılıkla yanılır. Öngöremediğim bir sayıyı aramaktansa, "sayı artar ya da azalırsa ne olur"u aramak benim hep ilgimi çekmiştir. Günümüzde pek çok mimar, gelecekte ne yapabileceğini tasarlamakla birlikte, bugün neyi uygulayabileceğini de düşünmektedir. Sonuçta siz ne kadar ilerici bir tasarım yapsanız da bunu uygulamak mümkün olmayabiliyor. Sabah yaptığınız konuşmada, "bizim postmodernizmimiz, Charles Jencks'inkinden farklı" dediniz, bunu biraz açabilir misiniz? D.S. Brown: Belli bir yaşa gelmiş ve pek çok bilgi ile donanmış kişileriz. Şu açık ki, kişiler farklı algılara, zevklere ve değerlere sahip olabilirler. Bizler profesyonel olarak orta-üst gelir sınıfına ait işler yapıyoruz ve onların zevklerini anlamaya çalışıyoruz. Elbette ki bu değerler bütün dünyanın sahip olduğu genel değerler olamaz, dünyada çok çeşitli değer yargıları var. Bu yüzden birlikte çalışacağımız zaman, işverenimizin değer yargılarını iyi anlamalıyız. Dışa açık olmalıyız. Yeni bir dönemdeyiz. Bizim savunduğumuz postmodernizm dışında günümüzde oldukça değişmiş değer yargılarıyla da yüzleşmeliyiz, yoksa hata yaparız. Bu konuya kuramsal olarak yaklaşanlar ise, günümüzde hâlâ eskiyi taklit ile gelir düzeyi yüksek malsahibi gruplarına iş yapmaktalar. Eskiyi taklit ederek, sosyal sorunlara, yeniliklere açık olunmadığı sürece, büyük yanılmaların olacağı da kaçınılmazdır. Söyleşi: Sinan Özgen İstanbul Teknik Üniversitesi Berlin Teknik Üniversitesi Mimarlık Fakülteleri Araştırma Görevlisi Söyleşi: Arda Karasu Y. Mimar